Завернут ли наших женщин в афганскую паранджу?
Веселые боевики в захваченных парках Кабула и внешне ничем не отличающиеся от них беженцы, на переполненных лайнерах улетающие в соседние страны. Афганский вопрос уже несколько месяцев провоцирует панические атаки у наших граждан. Но стоит ли нам бояться талибов и похожих на них людей? Какова вероятность того, что террористическая организация, сегодня запрещенная в Казахстане, завтра заставит нас жить по своим правилам под угрозой расстрелов? Эти вопросы «Новый Вестник» задал кандидату исторических наук, социологу Есету Есенгараеву.
— «Талибан» — следствие, а не причина, — начал беседу эксперт. — Это проблема общества, застрявшего в начале первого тысячелетия.
— Что питает это движение?
— Прежде всего, нужно помнить, что любые группы — начиная от организаций, заканчивая народами и странами — являются результатом определенных идей, знаний, ценностей. Они не являются порождением только каких-то экономических потребностей или политических интересов. Те, кто привык мыслить в этих категориях, никогда не поймут, как возникают движения, которые препятствуют развитию, такие как «Талибан». Природа человека такова, что он живет не только материальным, но прежде всего какими-то смыслами и ценностями. И в зависимости от того, какие смыслы господствуют над умами людей, какие ценности властвуют над их душами, они выбирают свой путь, свою историческую судьбу. Теперь о специфике. Есть люди, предрасположенные к предельно ясным, жестким взглядам. И есть те, которые, имея более гибкие представления о непростом, постоянно меняющемся мире и о себе в этом мире, умеют эти представления пересматривать. «Талибан» — это как раз порождение общества, которое не может жить, опираясь на сложные динамичные знания. Ему нужны элементарные концепции, которые большинство в таком обществе считает единственно истинными. Такие взгляды называют эссенциалистскими. От слова эссенция — сущность. Или фундаменталистскими. Слово фундаментализм ошибочно привязывают только к исламу, хотя это более универсальное явление — от слова «фундамент», то есть «основа». И фундаменталисты считают основу своих взглядов единственной «истинной основой», отказывая другим представлениям о жизни не только в истинности, но и вправе на существование. Кстати, первой фундаменталистской организацией была христианская, она возникла в США. Однако в таком сложном, интеллектуально очень разнообразном обществе, как США, фундаменталистские идеи не могли стать господствующими. Но в менее сложных обществах для фундаментализма есть более благодатная почва. Потому что там большинство людей жаждут ясных и стабильных взглядов на мир, на себя, и они, как правило, болезненно переносят трансформацию общественных норм. Как следствие, они желают противопоставить изменениям ясный порядок, как правило, это патриархат, который был им известен с древних времен. Его они считают истинной основой жизни, а все инновации — искажением. Фактически это проблема невозможности адаптироваться к современности и попытка найти от нее защиту. И желание сохранить или вернуться к «истинным основаниям» является следствием трудностей с адаптацией к современному миру. Также люди, тяготеющие к архаическим взглядам, которые не позволяют им развиваться, обладают особенностью: они агрессивны, не любят тех, кто подрывает их картину мира. «Талибан» и есть воплощение такой наиболее агрессивной формы фундаментализма.
— В чем его популярность? Почему местное население фактически его поддерживает?
— У абсолютного большинства афганцев одинаковая логика, базовые ценности, картина мира. «Талибану» в свое время противостояли и советские войска, и американские. Конечно, и те, и другие могли победить, если бы они придерживались тактики геноцида. Но в современном мире это недопустимо. Цивилизованные формы ведения войны с ограничениями, продиктованными гуманизмом, не могут привести к победе современных войск, пусть их противники — это более отсталые люди. И тем более изменить народ, если абсолютное его большинство мыслит в категориях первого тысячелетия. В этом причина поражения всех, кто пытался модернизировать Афганистан извне, так как они не могли изменить мышление его народа. Ведь человек и общество в конечном счете могут измениться только изнутри. Нельзя извне изменить человека, тем более народ. Нельзя навязать извне иной способ организации жизни. Но все homo sapience всегда имеют свой потенциал глупости и поэтому наступают на те же грабли — и СССР наступал, и постсоветские народы, и американцы.
— Существует мнение, что афганский народ никто никогда не побеждал, не только в современности, но и в прошлом.
— Это вопрос спорный. Афганистан неоднократно завоевывался. Но дело в том, что завоеватели не могли ничего привлекательного предложить афганцам. И с другой стороны, Афганистан завоевателям был особо не интересен, чтобы там закрепиться. Что касается американцев, у них не стояло задачи захватить территорию. Это была их стратегия борьбы с терроризмом, являвшейся смесью имперского мышления с миссионерством. Американцы не только хотели уничтожить террористов, но и модернизировать афганское общество. Это обернулось закономерной неудачей, потому что слишком сильно отличались те идеи, которые пытались насаждать, от тех, которыми живут люди в этой стране.
— Как бы вы охарактеризовали рядовых талибов?
— Лидеры «Талибана» — религиозно образованные люди, но они не образованы с точки зрения современной эпохи: ни в гуманитарном, ни в социальном, ни в техническом смысле. А что касается рядовой массы, это в основном малограмотные или полностью неграмотные крестьяне из сельской глубинки. Мы все видели, что для них в диковинку спортзалы, офисы, дворцы. Не будем забывать и о том, что война и революция — это всегда возможность для карьеры, способ самореализации для молодых. Поэтому там много молодежи. Но надо учитывать, что Афганистан внутри себя очень разнородное общество. Около половины пуштуны, остальные — таджики, узбеки, хазарейцы, туркмены, киргизы. И это одна из проблем «Талибана», который имеет жесткую этническую привязку. Если он не диверсифицируется, не включит в себя другие этносы, то прочная власть «Талибана» будет, скорее всего, невозможной. Так как другие этносы будут не только в душе, но и физически проявлять свое несогласие.
— Во что превратится современный город, если в него вольются тысячи неграмотных талибов?
— Если рассматривать Афганистан, то там нет современных городов. Там города традиционные. Так что особой проблемы нет. В Афганистане примерно 10 процентов тех, кто в какой-то мере модернизирован. Сейчас мы видели, как беженцы пытались спастись, среди них не было особо современных людей.
— И если они поселятся в сопредельных странах?
— Могут возникнуть проблемы.
— Если беженцы прибудут в Караганду, что с нами будет?
— Я не думаю, что они дойдут до Караганды в большой массе. А в отношении эмигрантов есть два противоречия. С одной стороны, ценности гуманизма заставляют нас быть отзывчивыми. А с другой, неизбежно встанет вопрос совместимости мигрантов с местными традициями. У нас другая культура. Но здесь больше вопрос не «Талибана» и беженцев, а в целом влияния на наше общество идей фундаментализма, в том числе тех его версий, которые уже пустили корни в нашем обществе. Это более глубокая, масштабная и долговременная проблема. В будущем она может привести к серьезным конфликтам, стать барьером на пути развития нашей страны. Речь не только о физическом присутствии мигрантов и возникновении каких-то организаций. Один пакистанский чиновник в свое время очень хорошо выразился: «Аль-Каида» для нас как идея более опасна, чем как организация». Организация всегда на виду. С ней можно справиться. Она локализована. А идея диффузна: проникая в души людей, она трудно поддается контролю. Не думаю, что именно идеи «Талибана» станут у нас популярными. Однако нужно противостоять в принципе идеям фундаментализма. И здесь очень важно понимать: в борьбе с любым фундаментализмом все-таки главные это не силовые методы. И не прямая контрпропаганда. Обличать и говорить, что это нехорошо, малоэффективно. Но если мы сможем сознание наших людей, особенно сознание молодых, наполнить позитивными и сложными идеями, тогда будет меньше шансов, что они попадут под влияние упрощенных фундаменталистских концепций. А если мы не сумеем образовывать молодежь, не сумеем приобщить ее к мышлению на основе сложных категорий, то тогда ее сознание будет очень восприимчиво к простым идеям и решениям. Мышление людей, которые не умеют сложно мыслить и организовывать свою жизнь, я называю панацедальным: от контаминации двух слов — панацея и паранойя. Оно, к сожалению, у нас распространено. Такие люди всегда ждут быстрого чудесного результата, очень требовательны к другим, к правительству, но не к себе. Особенно это свойственно молодым, которые в силу возраста нетерпеливы. Но путь развития долгий и трудный, он требует более терпеливого, дисциплинированного, требовательного отношения не только к окружающим и властям, но прежде всего к себе.
— Не могу не повторить вопрос, который сегодня многих карагандинцев волнует. Стоит ли нам опасаться экспансии «Талибана» и придется ли нашим женщинам надеть паранджу? Каков ваш прогноз?
— «Талибан» не сможет принести к нам паранджу, потому что, повторюсь, «Талибан» как таковой вряд ли дойдет до нас. Но если количество наших людей, желающих, чтобы женщины носили паранджу, критически увеличится, то они смогут принуждать остальных. Фундаментализм в той или иной степени все-таки живет в умах наших людей. Современные социально-гуманитарные знания в нашем обществе слабо распространены, мышление большинства сограждан трудно назвать современным. От Союза мы ушли, но мы не пришли еще к утверждению современных идей и ценностей. Вопрос: что заполнит эту пустоту? Что возобладает? Поэтому есть реальная опасность архаизации нашего общества, если мы не сумеем утвердить в себе модернизационные ценности. Поэтому нам сегодня необходимы регулярные усилия по формированию современного способа мышления. В частности, нам необходимо преодолеть массово распространенное упрощенное видение мира и наследие советского патернализма. Если мы посмотрим на развитые страны, то увидим, что там люди больше полагаются на себя, мыслят более сложно. К этому они шли веками. И сегодня они имеют другой уровень жизни и технологически инновационны. Хотя и там не все гладко, есть проявления левацких отклонений, когда поддержка меньшинств доходит до абсурда. Но все-таки я убежден, что более образованные, более сдержанные люди имеют больший иммунитет против утверждения фундаментализма. И я думаю, что если мы предотвратим распространение упрощенных идей и утвердим у нас более сложное понимание жизни, то у нас паранджа не появится как массовое явление.
— Как вы считаете, будет ли в Казахстане снят запрет на «Талибан»?
— Для нас это не актуально. Мы с Афганистаном не имеем особо тесных отношений. Мы также не являемся крупным игроком на геополитической арене. Скорее всего, все основные игроки будут выжидать, утвердится ли «Талибан». Тогда им придется делать выбор, в частности России, которая там конкурирует за влияние с Америкой, возможно, с Китаем и с Ираном. Мне кажется, это вопрос времени. Но у «Талибана», думаю, проблема с выстраиванием прочной основы своей власти. Его этнический крен неизбежно будет оспариваться другими крупными этносами афганского общества.
Всего на сайте опубликовано 63814 материалов.
Посетители оставили 247081 комментариев.
В среднем по 4 комментариев на материал.