Металлурги и шахтеры «АрселорМиттал Темиртау» получат лишь половину надбавки
Махадеван разводит руками: «Никто не выиграет от увеличения зарплаты».
Рабочие «АрселорМиттал Темиртау» не дождутся обещанного увеличения зарплаты на уровень инфляции. Руководство предприятия ссылается на низкие доходы.
На днях генеральный директор комбината Виджай Махадеван обратился к своим подчиненным с открытым письмом. Объяснил, почему не сможет произвести полную индексацию на 13,6 процентов: «К сожалению, мы не выполнили наших планов на 2015 год по показателям EBITDA и производству конвертерной стали… Я знаю, что эта новость вас разочарует, но никто не выиграет от увеличения зарплаты, которое подвергнет наше предприятие дополнительной нагрузке».
EBITDA — аналитический показатель. Бухгалтеры высчитывают его по сложной формуле. Обычно EBITDA используется при переделе собственности: теоретически по нему можно судить о том, насколько прибыльна деятельность компании. А вот для международных стандартов финансовой отчетности EBITDA не интересен. Работников же «АрселорМиттал Темиртау» он касается напрямую. Поскольку в коллективном договоре индексация зарплаты поставлена в прямую зависимость от этого показателя.
В январе руководство «АМТ» заявило, что, в 2015 году по EBITDA компания не дотянула. А это значит шахтеры и металлурги увидят лишь половину надбавки, как того требует соответствующий пункт в договоре. Однако профсоюз угольщиков «Коргау» такое туманное объяснение, без конкретных цифр, в корне не устроило.
— EBITDA — это коммерческая тайна, — говорит руководитель «Коргау» Марат Миргаязов. — Но у нас есть договоренность о том, что председателям профсоюзов «Коргау» и «Жактау» они должны показывать эти данные! Меня лично никто с этой информацией не знакомил. Финансовый директор то приезжает, то уезжает, то у него нет времени. Если они до сих пор не показали EBITDA, значит, есть, что не показывать. Мы их знаем! Скорее всего, у них все в порядке и показать пока нечего. Когда в сентябре хотели снижать зарплату, они постоянно, днем и ночью, мне звонили: «Давай встретимся». Сейчас же все делают для того, чтобы встречи избежать. Но вы меня знаете, наша первая задача – повышение зарплаты!
Председатель профкома металлургов Виктор Щетинин настроен более лояльно:
— Пока второй части индексации не будет. Но у нас есть другие рычаги и механизмы, чтобы увеличить зарплату. И не только на 6,8 процентов! Мы сейчас над этим работаем.
Если Вы стали очевидцем или участником интересного события и хотите поделиться этим, то отправляйте информацию на электронную почту или WhatsApp:
Почта
Телефон (WhatsApp)Комментариев на новость Металлурги и шахтеры «АрселорМиттал Темиртау» получат лишь половину надбавки: 92
Добавить комментарий
сообщите нам об этом, чтобы мы могли исправить.
Если у вас возникли дополнительные вопросы по теме статьи, напишите нам на kontent@nv.kz.
Комментируя, высказывайтесь корректно и по возможности аргументировано.
Соблюдайте правила, принятые на нашем сайте.
С какого перепуга шахтеры должны получать зарплаты больше
Чем дворники врачи и учителя и другие люди
Если сейчас как в 90-все врачи побегут с Казахстана из за низких зарплат и дорогих коммунальных услуг
То этим шахтерам лечиться прейдется ехать за
границу
Но у них ихней зарплаты может и хватит на лечение за границей а как быть другим людям которые работают не меньше их но прлучают в 1000 раз иеньше
зарплаты
А если они хотят сказать что они нам добывают уголь рескуя жизнью
Так есть ГОСТ по техники безопастности если его соблюдать то работа шахтера в 1000 раз безопасней будет чем работа водителя
Так что люди должны потребовать от провительства прекротить шахтерам требовать повышение зарплат
Не нравится им пускай едут работать шахтерами за границу и мы в три раза дешевле будем покупать уголь из заграницы потому что вся мировая добывающая отросель на грани банкродства и готовы продовать уголь хоть на копейку выше себистоимости
А наши шахтеры в экономики не чего не понимают и хотят и предприятие разорить и
страну Что они думают если Митлл свои бизнес в Казахстане продаст Китайцам им зарплаты платить выше будут
Шишь пусть спросят у нефтяников как им Китайцы платят зарплаты
vas
05 февраля, 2016 в 18:49
Vas, в шахту тебя надо на 15 суток, поработать оставить. Сразу умничать перестанешь, человеком может быть станешь
Dimon
06 февраля, 2016 в 00:36
vas А лучше чтобы заморский князёк эти денежки прикарманил? Тебе твой работодатель денежку платит согласно наработанному, требуй и будет тебе щасье. Кстати чтобы врачам больше платить, нужно налогов больше собирать. Я за повышение зарплаты шахтёрам и металлургам. Сегодня им повысят, завтра — всем остальным.
Да уш!!!
06 февраля, 2016 в 10:31
цена на уголь не выросла. и на сталь падает. непонятно почему должно быть повышение зарплаты шахтерам? их продукция стала лучше продаваться?
dasistja
05 февраля, 2016 в 19:46
Идите в шахту, повкалывайте в забое хотя бы смену (6 часов), и потом свое мнение расскажите! А то развелось Вас тут, офисного планктона, тяжелее кружки кофе не державшего!!!
ZET-e-X
05 февраля, 2016 в 21:21
ZET-e-X
05 февраля, 2016 в 21:21
Умные люди ради денег не будут пахать и рисковать жизнью
В годы войны на шахтах работали женщины и дети за кусок хлеба и кружку кипятка без сахара
Потому что они понимали что если они не добудут уголь то производство остановится и милионы погибнут
А сейчас позорники еще мужиками себя называюют ради лишней бутылки водки готовы последний кусок хлеба выдрать изорта детей учителей врачей и других кому место в шахте не хвотает
Я за 35 000 в месяц могу освоить любую горную специальность и работать и не ныть что мне 35 000 мало
vas
05 февраля, 2016 в 22:09
Аха. Освой. молодого коногона, как в песне
.
05 февраля, 2016 в 22:32
Значит у тебя нет семьи и чего ты в жизни достиг??? Работа дворника и хватит 35 тыс в месяц… Каждый сам строит свою судьбу…
Житель Земли
05 февраля, 2016 в 23:29
а чем работа дворника хуже по предъявляемой к ней требованиям? тот же дворник с успехом с 8 классами образования станет через месяц шахтером. какие особенные таланты надо иметь человеку, что бы стать шахтером? академию закончить или знать несколько языков? поясни в чем уникальность шахтера?)
dasistja
06 февраля, 2016 в 02:35
Товарищ Vas, чем больше Ваш комментарий, тем меньше хочется его читать, потому как исковерканный донельзя текст, пустословие, и переливание из пустого в порожнее отнимает много времени. Комментарий был адресован не Вам, поэтому прошу не быть «в каждой бочке затычкой». Я никого не хочу обидеть или задеть, ни читателей НВ (в частности, товарища dasistja), ни редакцию, ни тем более Вас. Если есть возможность саморазвития и зарабатывания денег — вперед! Но для начала неплохо было бы поправить грамотность написания Ваших комментариев. А если люди готовы работать за 35 000 тенге — в этом нет ничего плохого.
ZET-e-X
05 февраля, 2016 в 23:46
У каждого шахтёра есть жена врач, учитель, есть родители пенсионеры и не вина шахтёра что у них маленькие зарплаты и пенсии. А что не освоил до сих пор? Освой и иди работать на шахту. А трепаться в сети не надо о мужиках и не мужиках если ты в шахте не был.
Шахтёр
28 февраля, 2016 в 20:57
я как раз потратил несколько тысяч долларов на себя, что бы не работать в шахте) если бы я не стал развиваться, то наверняка сидел сейчас рядом с вами, и думал, что миталл мне должен платить как министру или депутату, за то что мне было лень учиться и идти к своей цели))) я не думаю, что кто-то мечтал всю жизнь быть шахтером)) что бы пойти в шахту много ума не надо, достаточно будет живого тела, которое способно кидать, таскать и видеть что таскает)
dasistja
06 февраля, 2016 в 03:19
«а чем работа дворника хуже по предъявляемой к ней требованиям? тот же дворник с успехом с 8 классами образования станет через месяц шахтером. какие особенные таланты надо иметь человеку, что бы стать шахтером?»
Ну да, мысль ясна — шахтёры тупые, ты умный. Тогда у меня к тебе вопрос как к умному человеку: как мне глупому шахтёру подключить несколько конвейерных уклонов в режиме автоматики и согласовать это с газовой защитой? Как найти неисправность в шахтной подъёмной машине в которой защит и блокировок больше чем у тебя IQ?
Шахтёр
06 февраля, 2016 в 11:39
если ты такой умный , то почему завидуешь чужим зарплатам . и не говори что это ни так.
руслан
06 февраля, 2016 в 23:13
Тенге уронили в два раза по отношению к доллару. У миттала инвестиции идут в долларах, значит зарплатный фонд стал меньше в два раза при прежней стоимости продукции на рынке, себестоимость нормально так упала благодаря этому. Думаю там есть чес с сотрудниками поделиться.
Шахтёр
05 февраля, 2016 в 22:12
а каким образом зарплата шахтера связана с курсом доллара? ))) когда шли на шахту, вам обещали зависимость зарплаты от стоимости доллара?) я думаю логичнее увязать уголь с нефтью. и миталл с угля как получал убытки, так их и тянет. уголь не высокорентабельный продукт в мире, что бы за его добычу платить как за золотые слитки))
dasistja
06 февраля, 2016 в 02:49
Слишком толсто.
Шахтёр
06 февраля, 2016 в 11:41
Это если бы он продавался за доллары. Основные же потребители нашего угля — Кармет, Казахмыс, и прочие местные.
mancubus
06 февраля, 2016 в 10:31
Сейчас 1000 людей готовы работать и за 35 000 и соц пакет где угодно ради того чтоб люди не платили огромные деньги за коммунальные услуги
Если мы все бкдем работать за 35 000 тенге в месяц то мв все будем богаты
А если один будет зарабатывать 200 000 а дркгой 35 000 то будет соципльное не равенство из за которого у нас будет много бед
vas
05 февраля, 2016 в 22:18
А у молодых семей со съемным жильем тоже должно хватать 35 тыс тенге? Любое разумное существо стремиться улучшить что у него есть или погибает..
Житель Земли
05 февраля, 2016 в 23:31
улучшайте себя. никто не обязан платить за стандартный труд миллионы) пойдите учиться, повышайте свою привлекательность для работодателей знанием иностранных языков, международными стандартами работы) интересно если дворниками заведовал тоже миталл, дворники наверняка были бы недовольны своей зарплатой. и требовали у него денег на содержание семьи, на покупку новой квартиры, на двоих или троих детей) да?)
dasistja
06 февраля, 2016 в 03:07
Труд горняка в любой стране мира оплачивается по повышенной линейке и уж намного выше чем просто грубый физический. И второе, — образование у нас и впрямь стоит многие тысячи долларов, только в большинстве своём никакой критики не выдерживает, куда ни глянь обдипломированные «патамушты» Чтобы говорить о международных стандартах, для начала неплохо бы элементарного порядка достичь и бюрократию минимизировать
.
07 февраля, 2016 в 21:06
Дорогой vasя, если вы один живете на 35000, то еще очень может быть, а вот в есть семьи где есть дети и там увы на эти деньги не прожить. При чем тут шахтеры, есть люди которые гораздо больше шахтеров получают это и депутаты, и акимы, и директора, и начальники и т.д. из-за них тоже цены не упадут. А вам могу сказать, что если у вас такая зп, то значит вам как мужчине, несудьба обеспечить семью. А шахтеров ненадо обижать, если что они и по макушке могут настучать. Они свои по закону деньги требуют.
зима
05 февраля, 2016 в 23:16
)) миталл не обязан содержать семьи, машины, курорты и осуществлять иные мечты отдельно взятого шахтера. шахтер заводит семью из цыган, которые не работают и сидят у него на шее все? тогда это не вопрос к миталлу, а к самому шахтеру. так он может набрать еще с десяток людей в семью, и жаловаться, что всем не хватает) и кто вообще вам вбил эту чушь, что шахтер должен содержать всю семью????) ему платят только за его труд, а не за наличие у него семьи. и вообще если мужик решил тянуть безработных за собой и кормить их, то ему надобно еще пару работ искать. а не требовать за 8 часов работы зарплаты как у людей, которые пол жизни учились и стремились к хорошей заработкам. по закону у шахтера та зарплата, которую ему указали в трудовом договоре. и изменяться она может только взаимному согласию сторон. нет согласия — то работник может поискать другие работы. а то выглядит как пожизненное содержание всех родственников шахтера))) не хило пристроились)
dasistja
06 февраля, 2016 в 02:58
А почему область должна содержать футболёров и платить им вообще несоразмерную никакому труду зарплату? Давайте поговорим о сложном и очень интеллектуальном труде спортсменов, которые наверное по несколько ВУЗов закончили и мяч пинают выполняя в голове сложнейшие математические вычисления. Почему вы появляетесь только в комментариях где обсуждаются шахтёрские темы? Откуда такая неприязнь к горнякам?
.
07 февраля, 2016 в 11:40
Эти школьники со своими умозаключениями, типо vas и dasistja, видимо индийский палец сосут раз так за индусов пекутся.Что же мешает освоить освоить горную профессию и работать за 35 000 тг? Шахты не входящие в арселор с удовольствием примут таких работников.Как-то был период брали чуть ли не всех подряд на шахты, так вот остались единицы, думали легко деньги на шахте заработать.Бред о заработке в 35 000 и богатой жизни может придти в голову только недалеким. Сколько получает менеджер в банке? Или торговый представитель и т.п? Там зарплаты от 80 000 и выше а что они производят? Арселор это поизводство реальный продукт который продают за деньги часть которых идет на содержание бюджетников.
EK
06 февраля, 2016 в 00:22
а что не хватает шахтеру купить на зарплату? не поленитесь распишите хотя бы несколько стандартных расходов у шахтера на которые всегда не хватает денег??? масло хлеб, икра красная, сахар коммунальные платежи? или на новый мерс с салона на хватает?) что не хватает то? и какую зарплату реально хотите получать в цифрах!!! а то выглядит как-то..все орут Мало…а на что мало, не понятно, при средней зарплате у шахтера 150 — 240 тысяч.
dasistja
06 февраля, 2016 в 03:03
240 тысяч??? Их получают далеко не все. Такие деньги платят там,где адские условия работы и то не на всех шахтах. Мужики на себе железо таскают,работают то в воде,то чуть ли не на четвереньках. За их труд это не такие уж и большие деньги. Мой муж 20 лет проработал под землей,потерял зрение. Теперь работает на поверхности,там таких зарплат не платят. Прежде чем что-то говорить «типа вУмное» поинтересуйтесь чтобы не выглядеть пустозвоном.
Лариса
06 февраля, 2016 в 11:24
зрение может потерять и сварщик и астроном и программист. не понятно как шахтеры любят любые болезни сваливать на шахту. Миталл обязан выплачивать ту зарплату, которую он прописал в трудовом договоре. вы же согласны были и подписали его. ну так завтра у вас станет расходов еще больше..дом троить соберетесь…миталл обязан доплачивать, что бы вам и дом можно построить? не нравится — идите разу в директора. там заработок повыше!!
dasistja
06 февраля, 2016 в 17:56
Шахтеры требуют своё,согласно коллективному договору,там все оговорено ,и индексация ,и инфляция и надбавки ,коргау отстаивает все что должно быть по договору и закону .
irbees
08 февраля, 2016 в 13:25
dasistja ты у миттала шестеркой что-ли подрабатываешь за 35, сидишь под столом, комменты здесь строчишь!У тебя явно в жизни что-то не получается, судя по комментариям. Ты потратил несколько тысяч долларов на обучение, а где ты их взял? Папа на шахте тяжелым трудом заработал для тебя? Или сам на четырех работах заработал, не спал, не ел, комуналку не платил! Вряд-ли! На шахтах работает огромное количество образованных людей.Уголь уже много лет не добывают кайлом, и если присутствует до сих пор так много физического труда на шахте, так это от того что они (иностранцы) не желают вкладывать в реальную модернизацию производства. Просто бесит когда дети типо тебя просят расписать на что не хватает зарплаты в 150-240 тысяч, видимо ты до сих пор не ходишь за продуктами и ком. услуги не платишь. А есть еще помимо этого траты которые тебе любая семья распишет. По твоим выводам маленькие дети тоже себя сами должны содержать?!К твоему сведению шахты давно не являются в Караганде градообразующими и рост ком. услуг ни как не зависят от роста зарплаты шахтера. Да и где простой шахтер новый мерс в салоне покупает? Не в Казахстане точно. Mittal иностранная компания, которая получает доход в долларах а здесь зарплату платит в тенге, государство не платит зарплату шахтерам, а только получает доход в виде налогов и прочих сборов.Так вот к тебе вопрос, какое тебе дело до зарплаты шахтеров? Мое мнение, всякий труд должен иметь достойную оплату!
EK
06 февраля, 2016 в 12:37
достойная заработная плата в 22 000 тенге — минимальная гарантированная в РК по ТК РК. даже со всеми надбавками за вредность и тяжесть потянет на 80 тысяч. грп вспомогательного участка получает 140 000 — то есть он тупо таскает кабель и бревна под землей. Таскает!!! и ты полагаешь что перетаскивать с места на место на миллиардера и делать то же самое на дядю петю — это разные работы?)) минимальные гарантии по заработной плате миталл выполняет. хотите получать ещее больше…станьте самим миталлом. объективно — зарплата в 100 000 тенге уже завышена.
dasistja
06 февраля, 2016 в 17:42
В магазине когда в последний раз был? Сходи просвятись. особенно по продаже электроники. Там и поймёшь. что такое 80 тыс сейчас зарплаты.
Да уш!!!
07 февраля, 2016 в 14:03
Тебя шахтеры в детстве обидели что-ли? Или тебя на шахту не взяли работать? Какая-то зависть и обида в словах твоих! Группа вспомогательного участка помимо того что кабель принесет, так они же его и подключат и оборудование настроят.Если не знаешь чушь не неси! Повторяю еще раз, для тех кто деньги на учебу потратил а ума не добавилось, вся тяжелая, физическая работа связанна с нежеланием миттала модернизировать оборудование! Все что новое закупается, только для обеспечения увеличения добычи.И план добычи растет каждый год, это к тому что им уголь не нужен. Остальное оборудование давно отработало свой ресурс и люди вынужденны поддерживать его в рабочем состоянии.На шахте Костенко, подъемная машина которая скип с углем на поверхность поднимает, приехала из Америки во время Второй мировой!
EK
07 февраля, 2016 в 14:28
Митал уголь и сталь продает в валюте а значит доходы в теньге в прошлом году увеличились в 2 раза. Что касается vasов то такие спустившись вниз и даже не выйдя из клети начинают истерить что бы их подняли наверх. Я небольшой отрезок жизни работал на шахте там такие нагрузки что под конец смены чуть сознание не теряешь…
Вячеслав
06 февраля, 2016 в 06:44
Вот и я не пойму зачем. Пусть съездят за границу, посмотрят как там, и купят такое же оборудование, устроят работу так же, и т.п.. Модернизировать производство полностью. Сократить к чортовой бабушке 9/10 людей, а оставшиеся 1/10 будут получить зарплату раза в три выше, спускаться в шахту в блестящих костюмах и белых тапочках, в условиях полной безопасности, таких, что в Темиртау и на улице опаснее, и из нагрузок будут только поворачивать ручки современных комбайнов, которые сами добывают, доставляют, и продают за границу.. Да, я верю, что труд шахтёра на этих шахтах тяжёлый, но не кажется ли вам, что хозяева вынуждены поддерживать в них технический уровень каменоломен 19го века воимя дурацкого требования обеспечивать работой весь город и никого оттуда не сокращать?…
mancubus
06 февраля, 2016 в 10:50
эт. да. тяжело сочетается тех. прогресс с «обеспечить работой население».
Дурак который на Плюке правду думает
06 февраля, 2016 в 14:00
Со времён английских колонизаторов ничего не меняется. Общее британское правило вкладывать в колониальное предприятие по минимуму, высасывая максимум. Так было во всех странах и во все времена.
.
06 февраля, 2016 в 14:51
Да фигня это всё, я объяснил вчера почему, но модер мой комментарий удалил… Теперь боюсь писАть)
mancubus
07 февраля, 2016 в 13:49
dasistja Извини что вклиниваюсь. Но не нужно судить, что в шахте только негры бестолковые нужны. Там мозгов порой ещё больше нужно, чем на поверхности. Там много высокотехнологичного оборудования, электрику нужно знать, чтобы не рвануло, везде газ. По твоим словам получается, так в офисе нужно только уметь писать.
Может ты хочешь сказать, что сможешь и сантехником поработать? А ты поймёшь причину, если допустим два одинаковых стояка отопления, один греет, а другой мёртвый? Или может ты в подвальной разводке шариши, где порой пять сантиметров уклона влияют на отопление всего дома?
Ты несколько тысяч угробил на своё обучение, а думаешь многие шахтёры в Политехе не учились, или горном техникуме? Не строй из себя умника, любой профессии нужно учиться, чтобы делать её хорошо. Или приезжай ко мне. Я тебе болгарку дам, посмотрим какой ты спец.
Да уш!!!
06 февраля, 2016 в 10:44
Кстати у нас средняя зарплата по стране 160 тыс. Давайте соответствовать. Я бы офисным больше 60 тыс не платил. А то много едят дорогих орехов, мозги скоро наружу вылезут. Кто придумал, что офисный труд тяжелее чем физический? Покажите мне того, в лицо плюну. Кстати офисные, Вы пыль шахтную не глотаете, и болезни профессиональные вам не страшны, кроме ГЕМОРОЯ.
Да уш!!!
06 февраля, 2016 в 10:55
не по тяжести труда определяют зарплату. тяжелые условия или опасные — незначительная надбавка к основной. зарплата зависит от её значимости на итоги и прибыли. дизайнер автомобилей — художник. но то, что он создает, напрямую влияет на продажи и спрос. а за то, что человек умеет держать в руках лопату платить много и не будут. это может любой и каждый (исключение безрукие и безногие). и что ты предлагаешь, за естественные движения человека — платить как управленцам?) не придавай обычным навыкам человека — чрезмерную значимость. для этого достаточно вырасти..и можно держать лопату.
dasistja
06 февраля, 2016 в 19:09
Труд шахтёра это не только работа лопатой, там много навыков нужно. Это копателю могил мало платят за работу, поскольку труд не ответственный. А в шахте от действий одного могут погибнуть все. Ты изначально неправильно поставил в один ряд труд проходчика и труд сажателя огурцов. Это всё равно что сравнивать труд министра с трудом писателя. Ответственности разные, а навыки везде нужны свои. И не нужно говорить, что машины такие хорошие и красивые потому что грамотный начальник. Если у всех рабочих будут кривые руки, то машины хорошей неполучится. Так что работая в коллективе не нужно превозносить себя выше других, а то на метлу поставят и будешь всю жизнь министром половой тряпки и мусорного ведра. Не в обиду.
Да уш!!!
06 февраля, 2016 в 22:13
И ещё. Можно заменить копателя могил на сажателя огурцов и наоборот. Но их обоих не отправишь в забой. Для этого тоже нужно учить и самое главное опыт. Да и не каждый выдержит в шахте.
А представь что все будут в офисах работать? Будем в холоде все дружно сидеть и составлять на бумаге план мероприятий на отопительный сезон? Да и бумаги у нас не будет, в уме?
Да уш!!!
06 февраля, 2016 в 22:22
Праильно!! Да и не только офисным!! Представить себе невозможно, насколько работа шахтёра опаснее работы того же детского нейрохирурга. Детский нейрохирург пылью не дышит, землю не жрёт, ничего тяжелее скальпеля не поднимает. Да он бы дня в шахте не выдержал. Он бы отбойный молоток не то что не поднял бы — от земли бы не оторвал. А из профессиональных болезней у него разве что варикоз может быть от стояния за столом по десять часов непрерывно. Но стоять за столом это не ползать в шахте, это не физический труд. Я бы детским нейрохирургам больше 60 тыс не платил!
mancubus
06 февраля, 2016 в 23:05
Какие у нас детские нейрохирурги, таким и столько даже много будет.
А сравните лучше работу шахтёра и программиста. Сколько таких мальчиков, получающих приличную з\п и толком ничего не делающих? Кофеёк хлебают, в инете сидят, ну если за день коннектор перечакают, то это уже подвиг, а так флэшка и глубокомысленный взгляд
.
07 февраля, 2016 в 11:13
Не знаю, наверное много, вне моей жизни проходит… У меня с программистами раньше разговор короткий. «Че сидим?», — «Думаю, яж программист!», — «Блин, а представь хирург на операции на полчаса задумается? Программисту не о чем думать, он должен знать! Не знает — смотрит тех. документацию, и уже знает». Поэтому я не знаю, о ком Вы говорите. Да, может быть и есть такие крутые конторы, где некий _компьютырщик_ может затеряться, и ниче за большую зарплату не делать. Программисту же, чтобы получать большую зарплату, надо этим болеть. Поэтому он не думает о кофейке, инете, досуге, бабах, и прочем — он думает о своей программке, чтобы она была красивой, потому что от неё много зависит. Кстати, раньше тоже любимая цитата при общении с программистами, А.Н.Туполев «Некрасиво сделанный самолёт — не полетит». Поэтому, правда, не знаю, о ком Вы, наверное, некие фантазии.. Во-первых, коннекторы перечакивают сисадмины (у нас это отдельный отдел), а во-вторых, день, в который программист при наличии работы (а она есть всегда) ничего не сделал, скорее всего станет последним днём его работы в организации…
mancubus
07 февраля, 2016 в 13:07
То то по всем присутственным местам только и слышно «программа зависла»
По моему с местным програмёрством у нас до силиконовой долины далеко. Радужные рассказы слышу только от вас, думаю что это чисто ваша заслуга, как строгого и очень серьёзного руководителя, берегущего каждую рабочую минуту. А основная масса гордо кличется программистами, но толку от неё много меньше чем от того же малограмотного шахтёра. Да и вообще слишком много офисного планктона с образованием, но работающего лишь в ворде и экселе и кичится званием бакалавр перед тем же шахтёром им бы не стоило, всё что и знали давно забыли, ничего кроме апломба и снобизма.
.
07 февраля, 2016 в 15:14
2.
«А основная масса гордо кличется программистами»…
На самом деле это правило Парето, известное уже давно. «10% людей выпивают 90% пива»…
mancubus
08 февраля, 2016 в 00:44
И кстати легко сравню. Шахтёр думает о зарплате, что 200 тыс ему мало. И о том, как он её потратит. Программист, как я уже говорил, болеет работой, поэтому думает в основном о ней.
mancubus
07 февраля, 2016 в 13:11
Шахтер обычный человек и не меркантильнее программиста, зарплату он отдаёт жене и это она ему говорит, что она невелика. А шахтер на работе думает о работе, если нет, то порой и думать будет нечем. Более того, шахтёр и после работы думает и говорит только о работе. Самые скучные событыльники это шахтёры. После второй уже начинается «а я ему говорю, гуди приводом» и так далее. А по мере продвижения тостов, даже мирное обсуждение достоинств и недостатков механизированного комплекса может перерасти в банальную драку.
.
07 февраля, 2016 в 15:28
и кстати ключевая фраза «у нас». «Мы» — это Вы и я, и поцыенты тоже.. А не какое-то абстрактное правительство..
mancubus
07 февраля, 2016 в 15:06
Поэтому, может, надо сначала спросить себя «а почему у НАС такие детские нейрохирурги?»…
mancubus
07 февраля, 2016 в 15:08
Мысленно задаю себе этот вопрос и стопроцентно уверен, что Вы и я ни капли в этом не виноваты
У нас всё почему то не такое, наверное кармическое заклятие. «крокодил не ловится, не растёт кокос»
.
07 февраля, 2016 в 16:27
Наверное голодный программист и строчки кода не напишет, мне так кажется, или я не прав? Все хотят жить хорошо, только к сожалению сейчас ни кто для этого не хочет работать! Потому-что примеров не хороших много.
EK
07 февраля, 2016 в 16:54
Тогда объясните — почему при такой ничегонеделательной работе дефицит программистов достигает 90%?
КО
07 февраля, 2016 в 18:26
Ввиду кризиса, и того, что уголь упал в цене, предлагаю решение. Сколько стоит уголь? Допустим, 5 тыс тенге за тонну. Допустим, шахтёру нужно горбатиться в шахте смену, чтобы добыть 10 тонн (не знаю совершенно, цифра с потолка). И можно дать объявление «романтическое свидание в шахте за 50 тыс тенге». Поставить там столики, повесить шарики, разложить плюшевые игрушки. И, таким образом, за час шахта заработает столько же, сколько один шахтёр за смену — уверен, желающие будут. Сделать несколько таких комнат. В другой зоне шахты открыть дорогой кабак под землёй — думаю, тоже будет весьма популярен. Другую, большую часть территории шахты, наоборот, захламить как можно больше, и пускать туда толпы студентов тыс по 10 тенге с человека играть в подвижные игры команда на команду — уверен, будет очередь. Мне кажется, ну его, этот уголь. Описанный выше подземный комплекс будет угольному департаменту намного выгоднее..
mancubus
06 февраля, 2016 в 11:02
Ну сходят пресышенные мажорики бухнуть в шахту разок, а так как по второму разу уже не захотят, да и не так то их много, то даже столики в шахте не оправдаются.
А вот если сделать одну из шахт исправительно-воспитательным учреждением, это тема. Даже больших сроков давать не надо, за взятку хватит и годика на проходке. Вместо выговора две смены в лаве, пусть даже на чистке карманов или подноске нигрола к комбайну. Вновь поступающих на госслужбу просто сводить на ознакомительную экскурсию, посмотреть на отбывающих наказание коррупционеров.
Порядок тогда будет и уважение к шахтерскому труду
.
06 февраля, 2016 в 15:06
Да не сказал бы. Можно бы было так сказать про тайм-кафе, однакож они не пустуют. И на подвижные игры типа страйбола спрос постоянен. Поэтому, надо…
mancubus
07 февраля, 2016 в 13:47
Да не будет хорошо питься на глубине 600 метров, — воздух не тот и климат, опять же курить нельзя и грязновато. Потом шахта сильно искажает запахи, например свежий огурец удивительно пахнет арбузом. Гнетущая экзотика, на один раз, не более.
.
07 февраля, 2016 в 15:39
Люди не реагируте! Весна скоро,VASя набирает обороты. А ещё размножается!!!
VASенька,возьми лучше лопату,так ты больше пользы принесешь и заработаешь поболе чем 35 тысяч.
Лариса
06 февраля, 2016 в 11:28
Скажите шахтёры. Разве раньше было, чтобы офисный планктон зарабатывал больше, чем проходчик в лаве? Помоему начальнички меньше рабочих на проходке получали при союзе, или не так?
Да уш!!!
06 февраля, 2016 в 19:32
я бы поднял рабочим зарплату трудящимся а не врачам учителям итд Шахтеров жалко придут -ли они домой ?у всех семья дети и работают за гроши 150тыс тенге ух много да вы не цените этих людей идиоты вас бы посадить на черную работу я бы посмотрел идем дальше строительство тормоз тоже самое часы режут платят капейки ! учителя всегда при бабках учат клоунов !медецина она просто тоже самое дипломы купили выписывают таблетки не те что нужно идет эксперемент!президент сказал поднять зарплаты всем значить поднимайте не слушают сажать нужно тех кто не подчиняется !надо ввести такой закон!
Губка Боб квадратные штаны
06 февраля, 2016 в 20:38
Хорошо,что ты под землёй. Будь там подольше, а то врачей и учителей истребишь. А детям твоим здоровья. И пусть остаются на твоём уровне. Ниже поверхности.
Хебда брат
07 февраля, 2016 в 05:26
Книгу переворошив,
намотай себе на ус —
все работы хороши,
выбирай на вкус!
Да уш!!!
07 февраля, 2016 в 12:34
Все работы хороши
Но мотай на ус
В шахте уголёк крушить
И притом платить гроши
Думает индус
Вместо трёх оставить двух
Ну а план удвоить
Ух, захватывает дух,
От таких условий!
.
07 февраля, 2016 в 17:02
Тентекская шахта.уже больше 6 месяцев не получаем примии.лавы не «едут»толком,и не потому что мы нехотим работать…одна дорога только до рабочего места выматывает ужас,сплошные уклоны.получили квитки-ничего ощутимого по зарплате не почувствовал никто.
Как то нелогично у товарища получается…потратил на себя и своё обучение несколько тысяч долларов ,а в итоге работает за 35000 тенге и ещё доволен этим,предположу что хватает этих средств на коммуналку,еду и пару китайских футболок с носками из Китая.говорить о каких то отношениях с девушкой ,походы в кино или развлекательные заведения говорить и не стоит(ведь на это нужны финансы)имхо,но люди с таким мнением ущербны по сути своей
GRAD
07 февраля, 2016 в 13:09
Да не хватит ему на футболки из Китая! Там цены в долларах, а доллар как мы видим теперь дороговат.На комуналку да лапшу ролтон, это максимум.
EK
07 февраля, 2016 в 16:59
Что же все про полисменов молчат?!их оклады даже где-то и поболее и стабильнее,стражи…только и могут с окурками пасти да пьяных бомжей в Бобик утромбовывать.парнишку с Темиртау так и не могут найти
GRAD
07 февраля, 2016 в 21:10
для тех, кто хочет заработную плату, зависимую от курса доллара, от наличия иждивенцев и расходов на покупку квартиры разъясню, что согласно ст.103 Трудового Кодекса РК «Размер месячной заработной платы работника устанавливается дифференцированно в зависимости от квалификации работника, сложности, количества и качества выполняемой работы, а также условий труда.» количество и качество работы вам установлено и зарплата вас устраивала, при подписании договора. Все остальное фантазии и мечты, которые не миталл вам должен осуществлять…..
Не стоит обычную работу рабочего (шахтера) возносить до солнца. Цена угля — не цена за слиток золота. Физические нагрузки схожи с нагрузками грузчика на жд вокзале. 12 часов — несколько тонн цемента на горбу) 50 тыс в месяц. Теперь продемонстрируйте свои зарплаты общественности и обоснуйте свои 150 000 тысяч тому же грузчику, что это маленькая оплата за труд. Слабо?
dasistja
07 февраля, 2016 в 23:02
Признайся умник. Ведь разводил сессии? Или хошь сказать что не платил за зачОты?
Препад
08 февраля, 2016 в 12:00
Когда учился я — за зачоты не разводил почти никто, а на преподов, которые разводились (а их было всего несколько на весь политех), показывали пальцем, и шептались у них за спиной «вот этот берёт», примерно как если бы у него была нетрадиционная ориентация.. Судя же по вашим словам, с высшим образованием сейчас ну совсем пичалька.. В шахту всех преподов. И набрать новых.
mancubus
08 февраля, 2016 в 12:52
А почему в развитой тридцатке, куда мы вроде как почти втиснулись, даже дворнику тысчонка евро в месяц, а у нас и для шахтёра половина многовато? Почему у них на обычную зарплату люди живут, путешествуют и покупают новые машины, а мы должны выживать? Шахтёру 500 евро это много, а банкиру 45% с кредита это в самый раз?
.
08 февраля, 2016 в 13:06
Я вот поддежииваю немножко vasa. Ведь идея то у него хороша с этими электроденьгами, что чем больше у народа денех, тем больше он покупляет товаров и услуг, не экономит короче. Соответственно повышается купипродайский бизнесоборот. И все в наваре. И работать веселей на сытый желудок.
А то что мы имеем чичазм, это загнивание торговых отношений. А ведёт это всё к краху и трусам на базаре по пять тыщ.
Тугарин
08 февраля, 2016 в 01:13
Здравствуйте, вот почитала некоторые коментарии, а дальше читать противно. Я так поняла, что люди которые шахты в глаза не видели смеют рассуждать о шахтерском труде. Я дочь шахтера, сестра шахтеров, жена шахтера- и горжусь этим. Вы — которые смеете рассуждать о шахтерах хотя бы раз подойдите к шахте, хотя бы один раз спуститесь в клети или тем более в бадье в ствол, пройдите по уклону , по забою, а уж потом и тявкайте
Надежда
08 февраля, 2016 в 21:42
Да Вы не одна в этом городе из семьи шахтёров. Почти пол города таких. И мой отец шахтёром был. Да вот чем хвастаться тут ?? Тем, что он в 62 от силикоза ушёл, вместо того, чтобы внуков расти ? Или что его три раза «пачкой» накрывало за медальку из дешёвого сплава ? Или что он ВСЮ жизнь прожил на «тормозке» из хлеба и сала за почётное звание шахтёра ? Так он работал ещё на Родину, которой все сегодня пользуются вырубают безжалостно. Я хотел бы его иметь сегодня. Здесь. А не его медали. Или вы делаете индусу рекламу ?
Павел
15 февраля, 2016 в 21:28
Вы просто недалекие людишки,обсирающие шахтеров и их труд!закройте свои поганые рты!Вы образованные умники спуститесь в шахту и отработайте там эти 8 часов,я посмотрю что с вами станет.Не вам судить чем они там машут,там мозгов нужно побольше ваших.Учителя,врачи,-вы сравнили жопу с пальцем,те сидят себе в кабинетике в основном с купленным дипломом,так же как и всякие образованные умники в офисах.которые тяжелее кружки с ложкой не поднимали.Вы еще будете что то говорить о шахтерах?Они рискуют жизнью,у всех подорвано здоровье,dasistja-и все остальные ей(или ему)подобные,успокойтесь,таким людям как вы никогда не понять как живут шахтеры,какой мерс с салона?ты что там куришь? в основном шахтер на руки получает 130-180тг.Цены растут!Шахтерам обязаны поднять зарплату.Раньше этот труд уважали…а сейчас…фу противно было читать ваши коменты,очень обидно за шахтеров,что какие то людишки позволяют себе так высказываться,вы обиженны кем то что ли?Что вы тут усираетесь?Поработайте на шахте,потом будете рассуждать.Нравится вам ваши 35 тыс,сидите и молчите.не несите бред что на 35 тыс можно прокормить,одеть семью.Работу,дворника,грузчика и т.д,не сравнить с шахтерской!!!Собрались как шакалы и тявкаете,а сути не знаете.Что ж вы сами на шахту работать не идете?там ведь легко лопатой маши себе и 200 тыс получай!
Надежда
09 февраля, 2016 в 02:00
а что стало с шахтерами, которые часов в день там работают? и что должно стать с другими, кто там не был?)) и каким образом вы имеете отношение к шахтерам? дочь и жена шахтера — тоже шахтер считается?) за что болеем то? за то что кроме шахты вы ничего в жизни не видели не знаете? Странно, что мешает шахтеру купить диплом и сесть в офисе поработать?) И если все покупают дипломы, то может и вы купите, хотя бы научитесь разговаривать на человеческом языке) почему шахтеры не могут вылезти из этой ямы? что им мешает? расскажи, что заставляет шахтера идти в шахту и и почему он не стремиться купить диплом и стать чуть выше земли?)
dasistja
09 февраля, 2016 в 12:17
Ну вот и я то же самое говорю. Опасен шахтёрский труд, не знаю почему, но именно у нас, ибо технический уровень каменоломен позапрошлого века. Модернизировать производство, и разогнать 9/10 к чортовой бабушке, а остальные пусть управляют комбайнами и роботами, как и во всём мире. Дома и правда безопаснее. И нытья меньше будет.
mancubus
09 февраля, 2016 в 12:58
Фи, мадам! Вы всерьез считаете, что мнение женщины с лексикой вроде «обсирающие», «жопу с пальцем»,»какие то людишки»,»тявкаете»… — кто-то должен всерьез воспринимать?
Вы не просто не убедили никого — вы своим постом добились обратного. Теперь когда речь пойдет о шахтерах — вспомнят вашу брань. И уважение к шахтерам -по вашей вине — упадет еще чуть-чуть.
Что касается «поработайте на шахте»… А вы поработайте всерьез в офисе. Хорошим менеджером или программистом, например. С чего вы взяли, что такая работа легче шахтерской? Потому что мускулы не напрягаются?
Ну так тогда спортсмены еще больше должны получать — причем все поголовно. И танцоры, например. Потому что устают еще больше чем шахтеры.
На самом деле зарплата должна зависеть (и зависит!) от того, сколько стоит произведенный работником продукт. Сколько работник приносит прибыли.
И в этом смысле программист приносит в миллионы — а то и в миллиарды раз больше прибыли — чем приносит прибыли шахтер.
А еще ценность работника зависит от вложенных в его подготовку денег. Врач, учитель, менеджер, программист — учатся и повышают свою квалификацию всю жизнь.
Шахтер? Ну за три месяца самое большее профессия будет освоена от и до.
Имя хорошего врача передают из ус в уста. Назовите хорошего шахтера? Ну кроме Стаханова?
В общем, как и всегда. Нет аргументов — начинайте поливать собеседников бранью. Типа останетесь победителем.
Одинцов Евгений
09 февраля, 2016 в 11:01
самое печальное, что шахтеры ненавидят свою работу. собственно и любить эту пыль и грязь вряд ли кто сможет. непонятно, что они защищают? и в чем престиж этой работы тоже не понимаю. Двигать телом, ногами и руками — это самое минимальное что умеет человек. Большего от них не требуется, а гонору как за работу высококвалифицированного специалиста) С таким отношением к жизни, скоро за шаги платить заставят)) хотя у них уже платят — за время дойти до выработки) еще и недовольны)
dasistja
09 февраля, 2016 в 12:34
Люди,как вы можете сравнивать работу шахтера с работой в офисе!Есть конечно хорошие врачи,имена которых всегда на слуху будут.но не об этом речь.Такое ощущение что с вашего кармана они доплаты требуют…Какая Вам разница сколько зарабатывает шахтер.на что ему хватает а на что нет?что ж вы не заглядываете в карманы чиновников?Я просто не понимаю с чего у вас такое отношение…Это очень тяжелый труд,несравнимый с офисным…Если вас устраивает ваше образование и работа,почему вы сидите здесь и завидуете зарплате шахтера?
...
09 февраля, 2016 в 16:58
а почему нельзя сравнивать? и те и другие получают заработную плату за выполнение трудовых функций. кому не нравится заработная просто не подписывают договора и ищут иные источники получения денег. не могу представить ситуацию когда работник идет к директору и требует увеличить арплату. даже если и потребует — это не обязывает работодателя соглашаться, если повышение приведет к убыткам в его собственном производстве. тем более незаменимых нет, а шахтерами и грузчиками может сталь любой человек. а вот соответствовать высокой зарплате, надо еще постараться и доказать, что работник ценный и будет увеличивать прибыли. ну не поленитесь посмотрите общий уровень зарплат рабочих профессий. вы не хотите видеть объективный спрос, а еще чего-то требуете сверх и так высоких оплат. зачем? экономически невыгодно оплачивать работу, не дающей хороших прибылей и содержать нерентабельные шахты. доля угля в системе энергоносителей составляет всего 15 процентов. и вряд ли уже поднимется. что требовать, если спрос на уголь минимален? да хоть сто миллионов тонн..рынок угля не примет столько. и требовать увеличения зарплаты — вверх наглости самих шахтеров. проще выгнать и найти более дешевую рабочую силу.
dasistja
09 февраля, 2016 в 19:37
Dasistja,а в лёгкую обосную!не нужно думать что наш труд по такому принципу «бери больше-кидай дальше»,на каждом участке,у каждой специальности своя специфика работы.грузчик взял и попер мешок свой с цементом как ты говоришь,а если мне звонит диспетчер и орет «давай давай!!!!!» мне нужно быстро ,очень быстро отработать любую аварию с оборудованием с минимальными потерями во времени,так как забои должны ехать,лава тоже,ленты крутиться и насосы качать.Тут тоже извените нужны мозги,умение читать схемы,быть знакомым почти под сотню наименований и типов аппаратуры.я понимаю что в большинства мнений программистов ,офисного планктона,грузчиков и дворников МЫ-шахтеры обычное быдло,тупо впахивающе-таскающие метал и лес.разачарую…это ни разу нитак.сейчас широко используется в аппаратуре электроника(софт старты,комбайны,подстанции,высоковольтные ячейки и т.д)и уверен что никто и никогда не научится за три месяца разбираться в механике ,электрике,гидравлики.не порите чушь уважаемые не сведущие что и как в шахте.пашите дворниками,грузчиками ,програмерами,да хоть кем!мы как раз таки и просим своё у работодателя,то что чётко прописано а трудовом договоре.
GRAD
09 февраля, 2016 в 18:48
) ктати грузчик тоже думает и должен знать простые истины — что носить надо быстрее, вагон будет стоять не вечно, соблюдать технику безопасности при погрузке опасных грузов, одевать средства защиты при работе с крупногабаритными объектами, уметь пользоваться минипогрузчиками и прочими механизмами) а еще есть такая профессия кочегар!! не менее опасная и тяжелая) там вообще котлы с набором подводов и отводов..круглосуточное наблюдение и контроль за паром и давлением) да и таскает он примерно так же…..но как-то не кичится, что ему платят на уровне 60 тысяч. а да…ему бы индуса…он бы зарплату считал не по качеству и количеству работ — а из его кармана пытался это выдирать) не опускайтесь до уровня «забрать и поделить» поровну) это неразумно и глупая затея — ничем не обоснованная законами рынка и экономики) не умеете больше ничего делать…это не повод поднимать себя выше реальной цены))
dasistja
09 февраля, 2016 в 19:46
А про роботов и модернизацию спасибо :)))) посмеялся от души!работодателю проще нам плотить копейки и сокращать рабочих ,чем купить столь дорогое(очень!!)оборудование,не забывайте что и для обслуживания тех же роботов нужны специалисты я почти уверен что с очень хорошим окладом.набрали дешёвых подстанции с Украины ,на испытаниях выяснилось что витков то на силовом трансформаторе не хватает)))пришлось доматывать!а вы говорите Модернизация.им выгодно вкладывать минимум и выжать максимум,самый грустный факт то,что чинушам нашим глубоко плевать на всю эту ситуацию.
GRAD
09 февраля, 2016 в 18:59
Как я понимаю. Миталл пошёл другим путём. Создаются подрядные организации куда и переходят уволенные рабочие. Там соответственно оклады поменьше раза в два, от сюда и прибыль больше. Ну и в случае ЧП испат не несёт никакой ответственности. Так?
Да уш!!!
09 февраля, 2016 в 21:20
Откуда уверенность что уголь ему (работодателю) не нужен???зачем тогда сейчас у нас ускоренный монтаж лавы?!все таки видимо нужен уголек то!проделали большую работу по монтажу за короткие сроки.p.s прошу не забывать о проф.вредностях(газ,пыль,вибрация,шум,освещенность рабочего места,температурные перепады-штрек холодно,забой жара),когда ты весь в поту что будто из ведра льет,ещё пылища грязища.рядом вентилятор орет что общаться приходится жестами .когда в завала который давит насос накрылся под конец смены,и ты бегом меняешь двигатель,стоя нароскоряк по пояс в воде.это все лирика канечно.но условия при каких работает дворник и офисный планктон очень отличаются
GRAD
09 февраля, 2016 в 20:29
Металлурги и шахтеры компании АрселорМиттал Темиртау , гиганта черной металлургии Казахстана, просят повысить зарплату из-за резкой девальвации тенге. В компании говорят, что кризис на мировых рынках сбыта не позволяет сделать это.
Благодарю.
Георгий
09 февраля, 2016 в 21:06
Dasistja,у тебя явно определённые интересы тут толкать свою тему .либо чиновник или их 6,либо сам из управления арселора.никто у Миттала неклянчет с его кармана,свои охото получать!!!!опять же повторюсь это все описано и подписано руководством,профсоюзом и работягами!почему в прошлом году Миталл хотел урезать на 25% заработки???имел право?не урезал-красавчик!пошёл другими путями.вообще по сути своей как можно равнять рабочих ,на которых якобы держится вся область Карагандинская(металлурги,шахтеры) и дворников с грузчиками????даже хотябы чтоб попасть на эти объекты работать нужно закончить проф.лицей,колледж,защитить диплом,практику производственную пройти,все это дворнику и грузчика ненадо(т.к открыл ГБО и нашёл в разделе РАБОТА свою стезю грузчика,экспедитора ,дворника и т.п)
GRAD
09 февраля, 2016 в 22:27
я хуже. я бы урезал все условия коллективных и ИТД до минимума. и доплаты по правительственным расчетам накидывал. это грп. так что не ругайтесь на миталла. он и так с вами сюськается..как с детьми малыми. и довезет и нагарантирует кучу компенсаций и стимулирующих выплат еще и курорты местные предлагает и углем обеспечит и о родственниках позаботиться. уравнял с подземными депутатами…а вы еще…еще…так и не понял, на какие жизненно необходимые нужды не хватает шахтеру? объективно можете сказать? кого вы еще кормите и одеваете, что самим не хватает? если кому-то не хватает 150 тысяч, пусть подумают — на что или кого они бездумно расходуют зарплаты и в чем от этого выгода им лично. на одного человека — нормальная для региона зарплата. можно и меньше, учитывая, что уголь не золото и спрос на него ограничен.
dasistja
09 февраля, 2016 в 23:23
Если не вкурсе.местные курорты уже давно отошли к подрядчикам.и условия прибывания там сейчас,очень отличаются от тех как было хотя бы лет 5 назад.и изменения не в лучшую сторону.ты в этой кухне не варишься,как можешь рассуждать?!доводы свои при себе держи.
GRAD
10 февраля, 2016 в 09:35